Zweifel am Rechtssystem, die Zweite
Von Schnezagaigeler
Vermischtes . 14:47 Uhr
Gestern hat meine fünfjährige Tochter mit dem Rad das Auto des Nachbarn angekratzt. Klarer Fall für die Haftpflicht-Versicherung, denke ich. Denkste, sagt die Versicherung: Laut BGB haften Kinder bis 7 Jahre nicht. Das heißt: Die Versicherung zahlt nicht. Sie täte das nur, wenn die Eltern die Aufsichtspflicht verletzt hätten. Als sorgender Vater war ich aber dabei, als mein Kind auf der Straße Radeln wollte. Pech, sagt die Versicherung - für den Nachbarn, denn der bleibt auf seinem Schaden hocken. Ich sei aber fein raus, denn die Gerichtskosten erstatte mir die Versicherung selbstverständlich, falls der Nachbar klage. Wirklich toll.
Darum Rat an alle Eltern mit kleinen Kindern: Beim Radfahren mit den Kurzen immer genügend Sicherheitsabstand halten, der im Zweifel als Verletzung der Aufsichtspflicht interpretiert werden kann.
13 Kommentare zu Zweifel am Rechtssystem, die Zweite
#1 planb . 10.06.08 . 16:19 Uhr
Das ist das Problem mit der Aufsichtspflicht. In diesem Fall hättest Du am besten gesagt, dass Du auf das Kind nicht aufgepasst hast, dann hätte die Versicherung bezahlt.
Scheisse aber wahr.
#2 Flakfritz . 10.06.08 . 16:38 Uhr
Hallo Schnezagaigeler,
Ich versuchs mal…
§ 823 BGB
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
Demnach müsste Deine Tochter haften.
§ 828 BGB
(1) Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für einen Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich.
Deine Tochter ist raus, die muss nicht Zahlen!
§ 829 BGB
Wer in einem der in den §§ 823 bis 826 bezeichneten Fälle für einen von ihm verursachten Schaden auf Grund der §§ 827, 828 nicht verantwortlich ist, hat gleichwohl, sofern der Ersatz des Schadens nicht von einem aufsichtspflichtigen Dritten
erlangt werden kann, den Schaden insoweit zu ersetzen, als die Billigkeit nach den Umständen, insbesondere nach den Verhältnissen der Beteiligten, eine Schadloshaltung
erfordert und ihm nicht die Mittel entzogen werden, deren er zum angemessenen Unterhalt sowie zur Erfüllung seiner gesetzlichen Unterhaltspflichten bedarf.
Da steht nicht, dass man die Aufsichtspflicht verletzen muss, damit die Versicherung zahlt. Ich Interpretiere das so, dass Du für Deine Tochter gradestehen musst.
Grundsätzlich sind meine Aussagen natürlich ohne jeden juristischen Anspruch, es handelt sich nur um eine persönliche Interpretation der Gesetzestexte, für eine fachkundige Beratung ist der Anwalt des Vertrauens zuständig.
Das nächste Mal, wenn ich einen Unfall habe,schieb ich die Schuld auf meine Plagen, ich sag dann einfach “der da ist gefahren” :)
#3 Alm Öhi . 11.06.08 . 07:06 Uhr
Wo liegt eigentlich jetzt Dein Problem?
Wenn Du nicht willst, dass Dein Nachbar auf dem Schaden sitzen bleibst, ersetze ihn - daran hindert Dich niemand.
Du wirst aber doch wohl hoffentlich nachvollziehen können, dass die Gemeinschaft der Versicherten ein Interesse daran hat, dass ohne Rechtsgrund keine Leistungen erfolgen.
#4 Exilostfriese . 11.06.08 . 10:59 Uhr
1. Will man als normaler Mensch ein vernünftiges Verhältnis zur Nachbarschaft pflegen.
2. Warum kann ein kleines Kind unter Aufsicht einfach alles kaputt machen, ohne das dem Geschädigten eine Entschädigung zusteht?
Gerade dann hat doch der Beaufsichtigende einen Fehler gemacht, und sollte dafür aufkommen (bzw. die Versicherung).
Mit normalem Menschenverstand einfach nicht nachvollziehbar.
Auch das z.B. Kinder unter 14Jahren anstellen können was sie wollen. Es droht ihnen nichts. Mal Scheisse bauen: Ok. Aber manche machen das gezielt, weil sie wissen, dass ihnen nichts passieren kann.
#5 Flakfritz . 11.06.08 . 11:32 Uhr
Moin,
darf ich nochmals meinen Senf dazugeben?
sofern der Ersatz des Schadens nicht von einem aufsichtspflichtigen Dritten erlangt werden kann
Tja, Schnezagaigeler, Du bist dran, bzw. Deine Haftpflicht, nicht die der Tochter, nötigenfalls musst du halt Deine Haftpflicht auf Zahlung verklagen.
Grundsätzlich sagt mein Rechtsempfinden, dass die Haftpflicht dran ist, es kommt aber darauf an, wie der Vorgang gemeldet wurde.
Man merke:
1. Versicherungen wollen nur dein Bestes
2. solange sie nicht zahlen müssen
Ich hatte schon einige “Fälle” wo man beim Schadenshergang äußerst diffizil beschreiben musste, wie wer was zu welchem Zeitpunkt hatte, von wegen Besitzer, Eigentümer und wie man das jeweils wurde, ohne dass der andere dem Ganzen zugestimmt hatte bzw. dagegen war.
Da gibt es ja auch die berühmten Fälle von Nachbarschaftshilfe wo man dann ganz schnell der Dumme ist.
#6 Flakfritz . 11.06.08 . 11:39 Uhr
@Exilostfriese
Auch das z.B. Kinder unter 14Jahren anstellen können was sie wollen
Kinder stehen eben unter einem besonderen Schutz seitens des Gesetzgebers und das ist doch durchaus gut so.
Grundsätzlich können aber auch die nicht machen, was sie wollen, die Toleranzschwelle des Staates ist jedoch relativ hoch angesetzt.
Mit “einmal Scheisse bauen:OK”, was meinst du damit?
Einmal in 14 Jahren, einmal im Jahr, die Woche, so alle 2 5/6 Jahre?
#7 Schnezagaigeler . 11.06.08 . 17:43 Uhr
@Flakfritz: Auskunft der Versicherung: Die Rechtslage ist derart, dass weder Kind noch Eltern haftbar sind für den Schaden. Der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden hocken. Geht er vor Gericht, springt die Haftpflicht aber für die Gerichtskosten ein. Das ist die Info, die ich bislang telefonisch bekommen habe.
@Alm Öhi: An genau dieser Rechtsgrundlage zweifle ich ja (siehe Überschrift). Ob ich den Schaden so ohne weiteres bezahlen kann, wird sich noch zeigen, wenn die Rechnung kommt. Was kostet eine neu lackierte Autotür? Bloß: Ich erinnere mich dunkel, dass ich damals eine Familienhaftplficht abgeschlossen habe, um genau für diesen Fall vorzubeugen (und man hat mich über diese spezielle Rechtslage natürlich nicht aufgeklärt - sonst wäre ich schreiend zu einem Anbieter gelaufen, der diesen Fall abdeckt - gibt’s nämlich, wie ich jetzt weiß).
Aber ich finde es schon seltsam. Klar muss man Kinder schützen, aber tut man das, indem man sie bzw. ihre Eltern bis zum 7. Lebensjahr aus der Haftung entlässt? Vielleicht ist’s ja der ganz banale Grund, dass Kinder erst ab 7 wirklich aussagen können, was gelaufen ist und viele Eltern aus der Gemeinschaft der Versicherten gegenüber den Versicherungen alle möglichen Schäden ihren Kleinkindern in die Schuhe schieben würden (nach dem Motto: hat die Videokamera des Bekannten in den See geschmissen…).
#8 Alm Öhi . 12.06.08 . 07:01 Uhr
Ich verstehe das immer noch nicht.
Kinder haften bis zu einem bestimmten Alter mangels Schuldfähigkeit nicht. Das ist eine Entscheidung des Gesetzgebers, die mehr als nachvollziehbar ist. Mich würde interessieren, wie die Diskussion hier ausfallen würde, wenn es nicht so wäre (kinderfeindliche Gesellschaft…).
Das “Verhältnis zum Nachbarn” hat damit nichts zu tun. Ich hatte ja schon geschrieben: man ist schliesslich keineswegs gehindert, ihm den Schaden zu ersetzen. Aber - und das ist der springende Punkt - man kann nicht erwarten, dass die Gemeinschaft der Versicherten der Haftpflichtversicherung hier in die Bresche springt. Denn die hat eben ein berechtigtes Interesse daran, dass nicht ohne Rechtsgrund irgendwelche Regulierungen zu ihren Lasten erfolgen.
Dass es Versicherungen geben mag, die diese “Lücke” abdecken, mag sein. Wenn man an einer Regulierung derartiger Schäden interessiert ist, muss man eben solche - mutmasslich sündhaft teure - Versicherungen abschliessen. Aber sich vorher nichtmal ansatzweise kundig zu machen und nachher “Zweifel am Rechtssystem” zu bekommen, ist doch schon etwas arg naiv.
#9 Flakfritz . 12.06.08 . 08:11 Uhr
Hallo Schnezagaigeler,
Die Rechtslage ist derart, dass weder Kind noch Eltern haftbar sind für den Schaden
Das ist vollkommener Blödsinn, Du bist Haftbar, frag doch deine Versicherung, wo es steht, dass Du aus der Haftung raus bist?
Es kann sein, dass Deine Versicherung den Schaden nicht übernimmt, weil irgendwelches Kleingedruckte dagegenspricht, nichtsdestotrotz kann sich dein Nachbar in voller Höhe an dir schadlos halten. Anspruchsgrundlage ist hier imho §829 BGB, ich würde mich gerne über eine Auskunft freuen, welcher Paragraph den §829 aufhebt. Es kann höchsten sein, dass du mit Begleichung der Schuld nicht mehr in der Lage bist deine Tochter angemessen zu alimentieren, davon gehe ich aber nicht aus, ich denke, ein paar Kröten wirst du schon haben :)
#10 Exilostfriese . 12.06.08 . 10:15 Uhr
Mit “Scheisse bauen” war gemeint, etwas zu machen, zu dem dem Kind noch das Unrechtsbewußtsein fehlt, oder wo es die Folgen nicht richtig abschätzen konnte. So was wie Lausbubenstreiche, die richtig daneben gehen. oder wenn so ein Kind was mitgehen lässt, aber noch nicht so recht zwischen mein und dein unterscheiden kann.
Ich finde es eigenartig, dass es so eine absolute Grenze gibt. Warum kann man sich bestimmte Fälle nicht entsprechend anschauen und da mit richtigem Augenmaß entscheiden, ob hier Strafrecht anzuwenden ist oder nicht.
#11 Flakfritz . 12.06.08 . 17:00 Uhr
Hallo Exilostfriese,
wer soll denn dieses Augenmaß haben, etwa unsere Gerichtspsychologen? Gott bewahre!
Wenn jeder Psychologe, der einen Perversen als geheilt entlassen hat einsitzen müsste, wenn dieser wieder Rückfällig wird, dann hätten wir da schnell einen akuten Mangel.
#12 Schnezagaigeler . 12.06.08 . 21:15 Uhr
#13 Flakfritz . 13.06.08 . 08:17 Uhr
