Stuttgart 21 doppelt so teuer

#1 IceDealer86 . 04.08.08 . 06:43 Uhr

Tja, es wäre einfach zu peinlich doch kleinlaut zuzugeben, dass das Ganze eine sch*** Idee war und man es doch nicht umsetzt. Daher müssen da jetzt alle Stuttgart (und auch die drumrum) durch…

#2 Exilostfriese . 04.08.08 . 10:22 Uhr

Ich bin ja dafür, dass die Entscheider über solche Großaufträge entsprechend in die Pflicht genommen werden, wenn diese letztendlich deutlich überzogen werden. Sowas wie Vertragsstrafen für Oettinger, Schuster und Mehdorn.
Entsprechend würde dann auch vorsichtiger geplant werden. Dann würden solche Kosten worst case sein und nicht best case.

Es ist eigentlich bezeichnend, dass schon vor Baubeginn von einer Verdoppelung der Kosten die Rede ist. Bin mal gespannt welcher Faktor letztendlich da heraus kommt.

#3 Heinrich Jedewede . 04.08.08 . 13:31 Uhr

Schon seit einiger Zeit verfolge ich, wie Sie hier versuchen, Stuttgart 21 durch Textexegese als ein größenwahnsinniges Projekt zu entlarven (einmal haben Sie es uns sogar vorgerechnet). Ich teile Ihre Ansicht, dass das Projekt von Anfang an falsch war und, falls es tatsächlich realisiert wird, ein Unglück für die Stadt sein wird. Aber mit Argumenten (und Rechenexempeln) ist das Ganze nicht zu kippen, weshalb Ihre Opposition, so wie sie sich hier äußert, etwas Leerdrehendes hat, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ich will ein wenig weiter ausholen: Die langen Planungszeiten und Planfeststellungsverfahren bei öffentlichen Bauvorhaben, die dem allseitigen Interessenabgleich dienen, also die Öffentlichkeit vor einsamen Entscheidungen schützen sollen, haben zugleich den Effekt, der Opposition gegen solche Vorhaben den Wind aus den Segeln zu nehmen: Gegen ein Projekt, das noch gar nicht beschlossen ist, lässt sich die Öffentlichkeit nicht so leicht mobilisieren; und wenn es dann Entscheidungen gibt, wird – durch symbolische öffentliche Unterschriften unter Verträge und dergl. – sofort der Eindruck vermittelt, jetzt sei es für Einsprüche leider zu spät, da hätte man sich früher melden müssen usw. Die Öffentlichkeit des ganzen Verfahrens (und die Möglichkeit, Einsprüche vorzubringen), die formell gewahrt bleibt, wird damit faktisch unterlaufen. Das Ganze ist so organisiert (und wird so kommuniziert), dass man, wenn man dagegen ist, immer ins Leere läuft. Entweder ist man zu früh dran oder zu spät. Aber das stimmt natürlich nicht. Zu kippen sind solche Vorhaben grundsätzlich immer, auch wenn mit dem Bau schon längst begonnen wurde. Es ist nie zu spät. Man muss nur eine Mehrheit dafür finden und dann den entsprechenden Druck ausüben. Nur: Mit bloßen Argumenten (gegen die es ja auch immer Gegenargumente gibt, und dann wird es sehr bald unübersichtlich) wird das nicht gelingen. Es muss auch schick und attraktiv und cool sein, Stuttgart 21 katastrophal zu finden. Mit der Biederkeit von Rechthabern kann sich doch kein Mensch identifizieren. Die Opposition gegen Stuttgart 21 ist, soweit ich sehe, erbärmlich fantasielos. Schuster, Oettinger und Mehdorn beschäftigen Werbeagenturen und die Gegner beweisen auf Versammlungen, dass bestimmte Aussagen widersprüchlich sind. Wo sind die wirkmächtigen Bilder der Gegner? Warum gibt es keine Demo mit was-weiß-ich… 5.000 Leuten, die Mehdorn-Masken tragen, Transparent: ‚Der Schrecken ist in der Stadt’? Warum haben Guerilla-Gärtner nicht längst, als schönes Fanal, die riesige Brachfläche mitten in der Stadt in ein Blumenfeld verwandelt? Warum gibt es noch keine 1:1-Pappmaché-Modelle dieser Betonaugen, mit denen man Passanten in der Königstraße schocken kann. Oder oder oder (ich habe jetzt einfach etwas aus dem Ärmel geschüttelt). Was wir brauchen, damit die Stimmung kippt und die Entscheidungsträger einknicken, sind Bilder. Schade eigentlich, dass ich das Ihnen, als Fotograf, sagen muss.

#4 Fabian . 04.08.08 . 15:49 Uhr

Hoffentlich werde ich jetzt nicht mit Haut und Haaren verspeist - aber wenn die Kritiker von Stuttgart 21 ein Büro für diese Studie beauftragen, welches augenscheinlich noch immer daran zu knabbern hat, dass ihr Vorschlag 1990 abgelehnt wurde, dann hat das meiner Meinung nach schon einen kleinen Beigeschmack…

#5 circulus . 04.08.08 . 17:08 Uhr

Ja, Herr Jedewede, das ist schon hart, was Sie mir als Fotograf da sagen müssen … Gerade weil ich ja einige Versuche unternommen habe, ‘wirkmächtige’ Bilder zu erstellen und zu verbreiten. Eines davon, auf dem die Bagger den Bahnhof abreissen, ist auch ganz schön rumgekommen auf Flyern und Plakaten. Es wäre Auftakt für eine Art Serie gewesen, die dann aber im Aktionsbündnis keine Mehrheit fand (weil manchen zu extrem, bzw. zu plakativ). Andere Fotos haben Sie vielleicht in meinen Beiträgen hier, hier und hier entdecken können.

Noch ein Ja, Herr Jedwede, ich gebe Ihnen nahezu uneingeschränkt Recht. So wie Sie das eingangs beschreiben, läuft das wohl ab. Dann beginnen Sie allerdings, es sich ein wenig zu einfach zu machen:

Zu kippen sind solche Vorhaben grundsätzlich immer, auch wenn mit dem Bau schon längst begonnen wurde. Es ist nie zu spät. Man muss nur eine Mehrheit dafür finden und dann den entsprechenden Druck ausüben.

Eine Mehrheit haben wir mit viel Aufwand ja mobilisiert. Doch wie üben wir denn nun Druck aus? Unsere Mehrheit prallt an der ignoranten Arroganz der Befürworter einfach ab.

Ihre Ideen mögen allesamt recht witzig sein, aber ob sie auch deutlich ‘wirkmächtiger’ wären? Zumal jede Aktion auch irgendwie finanziert werden muss. Da sind Stadt, Land, DB klar im Vorteil. Wobei Sie sicher gemerkt haben, dass deren ‘Herz-Kampagne’ auch nicht überall Anklang findet.

Ich gebe zu, dass ich mit meinen vielen Texten hier womöglich nicht allzuviel bewirken kann. Aber es geht mir auch drum, gewisse Informationen über die Vorgänge zu dokumentieren – in einem Blog, das auch gelesen wird. An die Zeitungen schreibe ich zusätzlich in gewissen Abständen. Und Fotos mache ich sowieso die ganze Zeit … Was machen Sie? Seien Sie eingeladen, Ihre Ideen in die Praxis umzusetzen: Machen Sie mit beim Aktionsbündnis!

Toll wäre, wenn wir einen der Herren Schuster, Oettinger oder Mehdorn einer richtig kriminellen Machenschaft (denn irgendwelchen Unsinn machen sie ja schon dauernd) überführen könnten, sodass er vorzeitig zurücktreten müsste! Ich recherchiere und sammle schon fleißig – der Offene Brief an Ingenhoven ist ein Anfang in dieser Richtung. Es ist definitiv nicht in Ordnung, 300.000 Dollar Preisgeld von einem Baustoffkonzern zu erhalten! Damit versuchen wir, ihm ein Bein zu stellen. Und wenn er kippt (aussteigt), könnte das einen Dominosteineffekt haben, um andere kippen zu lassen.

Ich glaube mittlerweile sogar, dass die Projektbefürworter mehr Angst vor solchen ’strategischen’ Schachzügen haben, als vor den plakativen Aktionen. Jeder von denen hat Dreck am Stecken, man muss nur gründlich suchen …

#6 circulus . 04.08.08 . 17:30 Uhr

Och, Fabian, ich glaube nicht, dass Vieregg und Rössler (VR) noch an dem Vorgang von 1990 zu knabbern haben. Das wurde nur aufgeführt um zu verdeutlichen, dass man das Stuttgarter Projekt in München von Beginn an kennt. VR verdienen bestimmt genug mit den Planungen und Gutachten, für die sie offiziell beauftragt werden. Insofern ist es auch nicht schlimm, wenn sie ‘nur’ 9000 Euro für das jetzige Gutachten verlangt haben. OB Schuster meinte ja, was so wenig kostet, sei nichts wert. Nur weil das Gutachten nicht ‘amtlich’ bestellt war, soll es weniger gründlich sein? Na, er wird sich noch wundern – und sollte sich lieber überlegen, wieviel seine millionenschwere Herz-Kampagne wirklich wert ist. Oder was die 21 Tipps bringen sollen, die der Gemeinderat ersonnen hat. (Apropos, Herr Jedewede, was halten Sie denn von diesen Tipps?)

Sorry, wer wirklich mitreden will (das gilt auch für Bahn, Land und Stadt), sollte das Gutachten trotz 57 Seiten mal komplett durchlesen – um zu merken, wie fundiert, detailliert und überzeugend da gearbeitet wurde. Zum Beispiel weisen VR sogar darauf hin, dass es 2 Tunnelbautechniken gibt und die Bahn bisher das teurere kalkuliert hatte. VR schlagen das günstigere vor und rechnen darauf die durchschnittlichen Steigerungen. Sollten die Energiepreise weiter so steigen, wie in den letzten beiden Jahren, wird alles sogar noch viel teurer. Solche Variablen können Stadt und Land nicht einfach vom Tisch wischen!

#7 huhn . 04.08.08 . 21:02 Uhr

Wobei sich irgendwie schon die Frage stellt, warum Gutachten und Berechnungen von S21-Gegnern per se korrekter sein sollen, als die der Befürworter.

Habe mich neulich mit einem Herren unterhalten, der mir erklärte, dass 60.000 Unterschriften gegen das Projekt bei ca. 400.000 (oder mehr) Unterschriftsberechtigten eindeutig zeigten, dass die Mehrheit dagegen sei.

Oder (frei nach ??) Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

#8 circulus . 05.08.08 . 01:00 Uhr

Hallo Huhn, haben Sie denn nun das Gutachten gelesen?

Ich habe nie behauptet, dass das VR Gutachten ‘per se korrekter’ sei, als die Berechnungen der Bahn. Was VR zusammenstellen, klingt plausibel und nachvollziehbar. Was die Bahn aufstellt, weiß keiner, weil sie es nicht veröffentlichen. Komisch ist allemal, dass die Planung nun einige KM mehr Tunnelstrecken beinhaltet und die Bahn (offenbar nachweislich) von einem veralteten Kostenstand ausgeht, sowie Kostensteigerungen nur marginal einberechnet.

Schaut man das VR Gutachten genau an, sieht man, dass 3 verschiedene Ansätze zur Kostenermittlung benutzt wurden und bei keinem die schlimmste Steigerung oder die höchsten Grundkosten angenommen wurden.

Sollte es nach Baubeginn zu Problemen kommen, die noch keiner berücksichtigen kann, steigen die Kosten sogar um ein Vielfaches! Denn den ‘worst case’ (wie Herr Exilostfriese anmerkt) hat noch keiner berechnet!

Was, liebes Huhn, Ihre Unterhaltung mit dem Herren betrifft, möchte ich folgendes zur Klärung beitragen: 20.000 Stimmen wären nötig gewesen, um dem Gemeinderat den Wunsch nach einem Bürgerentscheid zu vermitteln. Zum Bürgerentscheid wären dann alle Wähler (ca. 400.000) aufgerufen worden, ähnlich wie zu einer Bürgermeisterwahl. Dann hätte die Wahlbeteiligung und die Mehrheit entscheiden können. Vielleicht kommt das auch noch. Es ist noch nicht zu Ende! Jedenfalls kann man die 60.000 nicht mit den 400.000 in Verbindung bringen - das sind 2 verschiedene Vorgänge.

Ja genau, am besten keiner Statistik glauben! Ich persönlich versuche, Zahlen immer mehr wegzulassen (auch wenn man es noch nicht so merkt) – und mich auf reale Eindrücke und gesunden Menschenverstand zu verlassen, statt auf die Warmluftblasen der (statistischen) Dampfplauderer …

#9 Heinrich Jedewede . 05.08.08 . 01:05 Uhr

Unsere Mehrheit prallt an der ignoranten Arroganz der Befürworter einfach ab.

Abgesehen davon, Circulus, dass die entschiedenen Gegner (inklusive meiner Wenigkeit) vermutlich nicht die Mehrheit haben (obwohl die Rechnung, die Huhn aufmacht auch ziemlich tendenziös ist) -: Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, dass Befürworter, wie Sie sagen, oder, um den Kreis weiter zu fassen, diejenigen, die nicht dagegen sind, Gründe für ihre Haltung haben, die Sie und mich nicht überzeugen, die Sie aber (mit Bedauern, o.k.) respektieren können? Das alles summarisch auf ignorante Arroganz zu schieben - jetzt machen Sie es sich ein wenig sehr einfach. Sie haben mir das ja auch vorgeworfen, mit einem gewissen Recht, mit dem Recht nämlich des Akteurs, des Kämpfers, gegenüber demjenigen, der sich auf die Rolle des Sympathisanten beschränkt und sich am Schreibtisch allerhand ausdenken kann, was in der Praxis dann vielleicht gar nicht funktioniert, mit Sicherheit aber schwerer umzusetzen als aus dem Ärmel zu schütteln ist. Dabei war meine Aussage, dass es nie zu spät ist, eigentlich gemeint als Erinnerung daran, dass entgegen dem, was die Entscheidungsträger immer wieder behaupten, die Dinge offen sind und bleiben. Es war, wenn Sie so wollen, eine Aufforderung, weiter zu machen, nicht aufzuhören, nicht aufzugeben. Allerdings glaube ich, dass man es anders machen müsste, wie genau, weiß ich auch nicht. Aber ich habe mit einigen Beispielen eine Richtung angedeutet. Ich verstehe das als eine Art Wahlkampf, bei dem es darum geht, diejenigen zu gewinnen, die weder entschiedene Gegner noch Befürworter von Stuttgart 21 sind. Die gewinnt man nicht mit dem Kleinklein von tausend Argumenten und Zahlenspielen. Aus Ihren Beiträgen hier im Blog habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sie (und vielleicht das ganze Aktionsbündnis) das nicht wissen, das nicht sehen. Mit Ihren Beiträgen - so mein Eindruck - erreichen Sie nur diejenigen, die eh schon überzeugt sind (und die Befürworter bringen dann das vor, was sie zu sagen haben, und dann antworten Sie darauf, usw. und die Sache zerfasert und man liest es schon gar nicht mehr richtig). Entscheidend dafür, ob Stuttgart 21 gebaut wird oder nicht, sind nach meiner Überzeugung aber nicht die Lager der entschiedenen Gegner und Befürworter, sondern die große Masse der Nicht-so-Interessierten, die mit Argumenten gar nicht zu erreichen sind, die aber gleichwohl zu Ablehnung oder Zustimmung neigen. Die Stimmung dieser Leute entscheidet, und wenn die Stimmung kippt (von passiv dafür, wie im Moment, zu passiv dagegen), dann ist die Sache von Schuster, Oettinger und Mehdorn verloren. Dass die Herren ein solches Kippen der Stimmung für möglich halten oder befürchten, zeigt die 21-Tipps-Kampagne, die dem entgegenarbeiten soll. Und mit welchen Aktionsformen reagiert das Aktionsbündnis darauf? Ich möchte am Schluss noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen. Sie schreiben, dass Sie einen der genannten Herren gern “überführen” würden, jeder von denen habe Dreck am Stecken, man müsse nur gründlich suchen. Nicht, dass so etwas in vergleichbaren Fällen nicht hier und da vielleicht schon mal gelungen ist (und vielleicht auch keinen Falschen getroffen hat). Aber was würden Sie eigentlich sagen, wenn man, um Ihre Haltung zu Stuttgart 21 zu diskreditieren, anfangen würde in Ihrer Vergangenheit herumzuschnüffeln? Nicht, dass ich Ihnen unterstelle, dass Sie Dreck am Stecken haben. Aber gebietet es nicht ein gewisser Anstand, andere so zu behandeln, wie man selber behandelt werden möchte? Oder heiligt der Zweck die Mittel? Ansonsten: Venceremos.

#10 circulus . 05.08.08 . 01:51 Uhr

Meeensch, Herr Jedewede, jetzt wollt ich mal früher als sonst abschalten. Dann würden Sie aber denken, mir fiele nichts mehr ein, wenn ich mich bis Donnerstag nicht melden würde (weil ich da aus Berlin zurückkomme, übrigens mit der Bahn fahrend).

Zuerst nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Befürworter Gründe haben. Bisher hab ich nämlich noch keine gehört, außer ‘die Planung ist fortgeschritten, durch Gerichte bestätigt und deshalb die einzig Richtige’ oder ‘wir werden von Fortschritt und Zukunft abgehängt’. Sind das Gründe? Sind das handfeste Argumente? Es liegt in der Natur des Ablaufs, dass wir Gegner jede Aussage der Befürworter zerpflücken und mit Fakten belegen wollen, weil die Befürworter keine Fakten haben. Wo sind die Zahlen zu Wirtschaftswachstum und steigendem Schienenverkehrsaufkommen durch Stuttgart 21? Ich habe erst heute an die IHK geschrieben und solche Zahlen gefordert, bin mal gespannt.

Ich hab mich zu Beginn der Planung auch blenden lassen von allgemeinen Vorteilen und schönen Bonbons, wie ‘weg mit den hässlichen Gleisen, grüner Park statt dessen!’ oder ‘einmalige städtebauliche Chancen’. Ja ich gebe zu, 1994 bis 96 hab ich mich auch mitreissen lassen vom ‘Aufschwung’. Die meisten Bürger haben immer noch solche ‘Blendungen’ in Erinnerung. In allen Gesprächen, in denen ich mal nach Vorteilen fragen kann, kommt das mit Parkerweiterung und Städtebau, Modernisierung und Fortschritt. Dem kann ich aber was entgegenbringen, es genauer, ‘realer’ erklären, was da wirklich passiert, und das macht die meisten stutzig und sie fangen an umzudenken. Meine Erfahrung ist also, dass es keine wahren Befürworter gibt, sondern tatsächlich eine Menge arroganter Ignoranten (diese Kombination gefällt mir am besten, ein Bekannter von mir sagt lieber, in der aktuellen Politik gäbe es nur noch pathologische Fälle).

Ja, ich gebe zu, zeitweise war die Richtung nicht eindeutig, das Aktionsbündnis zeigte sich nicht geschlossen und etwas planlos. Das ist zur Zeit auch nicht viel besser, es sind einfach zuviele unterschiedliche Persönlichkeiten beteiligt. Aber was sich auch zeigt ist, dass viele der Aktionen Früchte tragen und tatsächlich etwas passiert und bewegt wird. Sei es mit Gutachten und Offenen Briefen, mit Versammlungen und Kundgebungen. Die Zerfaserung der Sache ist nicht vorteilhaft, dennoch erreichen wir Ergebnisse.

Und ich respektiere den passiven Symphatisanten, natürlich muss nicht jeder aktiv sein. Was ich ungern akzeptiere, ist Unwissenheit, Ignoranz eben. Die haben Sie nicht, Herr J., das wollte ich ergo auch nicht vorgeworfen haben, oke?

So, nun zum Dreck am Stecken. In den letzten Jahren habe ich mich in eine Lebenssituation gebracht, in der ich eigentlich nicht viel zu verlieren habe. Ich habe eine Menge materielle Sicherheiten sausen lassen und bin auf dem Weg zum Künstler, der davon sparsam leben kann, was er frei schaffen darf. Selbst die Freiheit könnte man versuchen, mir zu nehmen. Dann hab ich immer noch die Zeit, die mir keiner nehmen kann, solang ich nicht tot bin! Insofern seh ich es gelassen, wenn jemand versuchen würde, den Dreck an meinen Stecken zu untersuchen. Außer ein paar heiteren Regelverstößen gäbe es da auch wenig zu finden.

Aber die da oben, die haben viel mehr zu verlieren. Allem voran die Macht! Danach das Geld. Das wär mir aber wurscht, ob sie noch ein paar Schäfchen im Trockenen haben. Ich würde sie viel lieber ihrer Macht enthoben sehen: zurückgetreten und ausgestiegen. Denn wenn man den richtigen Punkt (Dreck am Stecken) findet, dann kann das ratzfatz gehen mit dem Rücktritt – wie das immer wieder passierte in der Vergangenheit.

Aber gebietet es nicht ein gewisser Anstand, andere so zu behandeln, wie man selber behandelt werden möchte?

Genau! Das tun nämlich diese Herren Politiker und Konzernlenker nicht mit uns, dem Volk und weitgehend braven Steuerzahler! Sie halten uns für blöd und unwissend, meinen uns verarschen zu können und finanziell bis aufs letzte Hemd ausnehmen zu können. Damit muss bald (zeitnah) mal Schluss sein! Gute Nacht.