Gutachten der Vieregg und Rössler GmbH - Kostenbewertung der ICE-Neubaustrecke Stuttgart-Ulm

#1 Frager . 11.09.10 . 22:32 Uhr

Warum kommentiert das hier denn eigentlich niemand?

Quintessenz des Vortrags:
Die Bahn geht von Kosten von € 160/Tunnelkubikmeter aus, Dr. Vieregg liegt bei Einsatz modernster Tunnelbaumaschinen gemäß Katzenbergtunnel bei etwa € 200/Tunnelkubikmeter.

Was beim Ingolstädter Tunnel zum Einsatz kam, wird nicht angegeben, insbesondere nicht, ob das “alte” oder “neue” Technik war. (Vielleicht habe ich das auch überhört, jedenfalls war die Betonung deutlich, dass der Katzenbergtunnel dem modernsten Tunnelbaustand entspricht (im Umkehrschluss “Ingolstadt” noch nicht.)

Bleibt die Frage, wie sich die Differenz von € 160 zu rund 200 verhält, wer sie gegebenenfalls trägt und ob es die Sache “wert” ist, auch auf dieser Basis zu bauen. Und mögen auch die 160 im Juli wiederholt worden sein - angesichts der Planungsdauer erscheint mir eine solche Preissteigerung angesichts der ewigen Planungszeit jetzt nicht gerade soo ungewöhnlich und unrealistisch, dass damit von vornherein alles auf den Müll gehört.

Ich weiß nicht, was die Autobahn”renovierung” nach Karlsruhe insgesamt kostet. Aber dass sie notwendig und in den letzten 10 Jahren mehr als überfällig war/ist, steht wohl nicht in Zweifel. Was ist sie denn “wert” (in diesem Sinn) - und hätte man sie wirklich lassen müssen, weil es zwischenzeitlich erhebliche Baupreissteigerungen gab?

Und dann wäre noch die Frage, was es kosten wird, wenn das Projekt nicht umgesetzt wird. Vielleicht sollte man Dr. Vieregg auch diese Rechnung einmal aufmachen lassen - und dabei nicht nur die bisherigen Planungs- und Vertragskosten einbeziehen, sondern auch ein wenig mehr, z.B. was es wirtschaftlich bedeutet, wenn es weiter so unattraktiv bleibt, mit dem Zug statt mit dem Auto nach München zu fahren, wieviel Zeit dabei auf der Strecke bleibt, vielleicht noch eine Umweltbilanz dazu (und wenn es denn ginge, vielleicht auch noch den psychologischen Anschub quantifizieren, den eine solche Modernisierung der Wege im süddeutschen Wirtschaftsraum mit sich brächte - ich finde es z.B. Klasse, dass man in gut zwei Stunden mit der Bahn nach Köln fahren kann, und dafür gerne das Auto stehen lässt).

Schade, dass das Thema insgesamt so emotional aufgeladen ist, denn am Ende könnte es so sein, dass diejenigen, die sich nicht von der “großen” Politik als “Stimmvieh” instrumentalisieren lassen wollen, sich letzlich als “Stimmvieh” der Gegenbewegung wiedererkennen müssen - viel blöder könnte es kaum kommen.

#2 *Realitätsmensch, weiblich* . 26.09.10 . 15:18 Uhr

Dr. Martin Vieregg hat detailliert den HEUTIGEN Stand der Berechnungen aufgezeigt.
Was gibt es nun weiter zu tun oder gar per eigenem Gusto noch länger herumzurechnen, als diese Aussagen, die sich an der Empirie der Gegenwart orientieren, Ernst zu nehmen und zu diskutieren!
Wie lange wollen sich die Verantwortlichen eigentlich noch weigern, das Bauvorhaben auf die aktuelle Tunnelbautechnik umzuplanen?

Die wichtigste Aussage und Erkenntnis ist doch diese:
Damit die Kosten der Bahn-AG-Rechnung zutreffen, dürfen die Tunnelbaukosten pro Kubikmeter Tunnel nur bei gut einem Viertel liegen gegenüber des Real-Vergleiches der Strecke Ingolstadt - Nürnberg.

Wollen wir eigentlich auf den Wost case mit ca. 10 Milliarden Kosten zusteuern??

Wenn Manager und Politiker (für die Kostendifferenzen in Relation zur vertraglichen Obergrenze) wie ein Unternehmer mit ihrem Eigenkapital haften müssten, dann würden sie garantiert diese hier vorgestellten Kosten Ernst nehmen.
Wenn sie es wie bisher nicht tun, brauchen sich über massive Unruhen in der Bevölkerung nicht zu wundern!
Wir wollen wissen, welche Konsequenzen aus dem neuen Gutachten gezogen werden.
Keine Firma kann mit Betriebskostenrechnungen, die schon Jahre alt sind, kalkulieren.
Und wie sieht das bei Ihnen aus, Herr Grube, Schuster, Mappus usw. ??

#3 Ketzer . 26.09.10 . 20:49 Uhr

Vieregg und Rössler gingen bei ihrem Gutachten von 2008 von den Projektkosten mit Preisstand 2006 aus, dazu waren nach ihrer Lesart allein bis 2008 inflationsbedingt 12,15 % hinzuzurechnen. Jüngst (September 2010) wurden die Angebote der Baukonsortien für die ersten zwei großen Planfeststellungsabschnitte eröffnet. Das Ergebnis sieht aus wie folgt:

PFA 1.2 Fildertunnel - Prognose V+R: 1,451 Mrd. € - Submission: 0,568 Mrd. € = 39,1 % der Prognose
PFA 1.6a Tunnel Unter-/Obertürkheim Prognose V+R: 1,061 Mrd. € - Submission 0,298 Mrd. € = 28,1 % der Prognose.

Wenn das mit den anderen Planfeststellungsabschnitten so weitergeht, hat die Bahn noch für einige hundert Prozent Preissteigerung Reserven, bevor sie auch nur in den Bereich der Gutachterprognose für 2008 kommt oder die Risikorücklagen angegriffen werden müssen.

Sofern die anderen Voraussagen der Kollegen auf Seiten der Projektgegner sich als ähnlich „präzise“ erweisen sollten, unwillkürlich fällt mir dabei der Name Ostertag ein, kann man sie getrost zum Altpapier legen…

Und was soll eigentlich die Bemerkung mit Umplanung auf andere Tunnelbautechnik? Bitte, gerade als Realitätsmensch sollte man sich zurückhalten mit Äußerungen zu technischen Details, von denen man nichts versteht…

#4 *Realitätsmensch, weiblich* . 26.09.10 . 21:53 Uhr

Herr Ketzer,

dürfte ich Sie bitten, die Ausführungen von Herrn Vieregg einmal genau anzuhören und sie mir dann mit Ihren eigenen Worten zu erklären?
Vielleicht habe ich mit meinem Baumschul-Wissen das Ganze falsch verstanden, dazu noch einen Hörfehler, denn ich habe nichts von 2008-Berechnungen, sondern 2016-Berechnungen gehört, auch die entsprechende Erklärung dazu.

Ich bitte um “Übersetzung” des Gesagten von Herrn Vieregg, vielleicht auch deshalb, um festzustellen, wie reell Pro-21-Menschen ein Expertengutachten wiedergeben.
Alte Zahlen, Herr Ketzer, kennen wir.
Und nun, auf zu neuen Ufern - und das neue Gutachten einmal angehört!
Wie finden Sie die Ausführungen von Herrn Vieregg? Ketzerisch?

#5 Ketzer . 26.09.10 . 22:17 Uhr

Liebe Realitätsmenschin,

dürfte ich Sie bitten, die Ausführungen von Herrn Vieregg einmal genau anzuhören

Sie dürfen davon ausgehen, dass das erfolgt ist.

und sie mir dann mit Ihren eigenen Worten zu erklären?

Dazu bin ich leider nicht in der Lage, da sie unverständlich sind und daher auch nicht erklärt werden können.

Vielleicht habe ich mit meinem Baumschul-Wissen das Ganze falsch verstanden, dazu noch einen Hörfehler, denn ich habe nichts von 2008-Berechnungen, sondern 2016-Berechnungen gehört, auch die entsprechende Erklärung dazu.

Ich bitte um Entschuldigung für die zugegebenermaßen arg verkürzte Wiedergabe meiner Schlussfolgerung: Also: Wenn wir nun wissen, wie sehr V+R mit ihrem Gutachten von 2008 betreffend die zu erwartenden Kosten für S 21 daneben lagen, dann können wir besser einschätzen, was wir vom 2010er Gutachten betreffend Wendlingen-Ulm halten dürfen.

Ich bitte um “Übersetzung” des Gesagten von Herrn Vieregg, vielleicht auch deshalb, um festzustellen, wie reell Pro-21-Menschen ein Expertengutachten wiedergeben.

Expertengutachten? Auch hier, meine Dame gehen Sie von falschen Voraussetzungen aus. Dabei steht es doch im Video: Der Herr Vieregg ist Diplomkaufmann. Ein Diplomkaufmann ist kein Fachingenieur für Geotechnik.

Alte Zahlen, Herr Ketzer, kennen wir.

Ich jedenfalls kann das für mich in Anspruch nehmen, ja. Und wie Sie vielleicht bemerkt haben, kenne ich auch die neuesten Zahlen.

Und nun, auf zu neuen Ufern - und das neue Gutachten einmal angehört!
Wie finden Sie die Ausführungen von Herrn Vieregg? Ketzerisch?

Nein. Ich finde die Ausführungen inkompetent. Herr Vieregg hat vom Kalkulieren eines Tunnelbauprojekts so viel Ahnung wie ein Schwein vom Spitzentanz.

Schönen Abend!

#6 *Realitätsmensch, weiblich* . 27.09.10 . 13:38 Uhr

Lieber Herr Ketzer,
Sie haben mich nun restlos “überzeugt”:
Die im Video-Film genannten Zahlen von Herrn Vieregg haben Sie NICHT widerlegt und klar gesagt, wo Fehler im einzelnen liegen, sondern Viereggs Ausführungen kurzerhand für inkompetent erklärt.
Was ist falsch daran, dass er die realen Kosten pro Kubikmeter Tunnelbauvolumen der Strecke Ingolstadt - Nürnberg zum Vergleich heranzieht? Sind die geologischen Verhältnisse dort grundlegend anders? Außer dass es dort noch nicht einmal Wasserprobleme gegeben hat, wie sie für den Ulmer Bereich angesprochen wurden.
Wer hier nun wirklich inkompetent ist, bzw. mich den Eindruck gewinnen lässt, andere nur von realen Kosten ablenken zu wollen, dies erlaube ich mir, selbst zu beurteilen.

Übrigens: Ich bin Stuttgarter “Normalbürgerin” und gehöre keinerlei Institution wie Partei, Verein o. ä. an, sondern war im Gegenteil schon einige Male im 8-stöckigen! Info-Zentrum im Turm (9. Stock die Aussichts-Plattform).
Diese “Normal-Stuttgarterin” ist nun einmal mehr der Ansicht, bei S-21-Berfürwortern gilt die Devise:
Wir haben Recht und jetzt können wir diskutieren.

Insofern ist die Diskussion für mich nun beendet.

#7 Ketzer . 27.09.10 . 17:11 Uhr

Liebe Realitätsmenschin,

Die im Video-Film genannten Zahlen von Herrn Vieregg haben Sie NICHT widerlegt und klar gesagt, wo Fehler im einzelnen liegen, sondern Viereggs Ausführungen kurzerhand für inkompetent erklärt.

Richtig erfasst!

Was ist falsch daran, dass er die realen Kosten pro Kubikmeter Tunnelbauvolumen der Strecke Ingolstadt - Nürnberg zum Vergleich heranzieht?

Ihnen als selbsterklärter “Normalbürgerin” das hier erklären zu wollen, würde dem Umstand Hohn sprechen, dass ich selber über 20 Jahre in Vollzeit gebraucht habe, dahinter zu kommen, was da alles einen Einfluss auf den Einzelfall haben kann.

Wer hier nun wirklich inkompetent ist, bzw. mich den Eindruck gewinnen lässt, andere nur von realen Kosten ablenken zu wollen, dies erlaube ich mir, selbst zu beurteilen.

In einem freien Land können sie sich gerne erlauben, sich über Dinge ein Urteil zu bilden, von denen Sie nichts verstehen. Ich erlaube mir umgekehrt den Hinweis, dass der Begriff “Meinungsfreiheit” nicht dahin missverstanden werden sollte, dass jeder Normalbürger zu jedem Thema eine Meinung haben muss.

Übrigens: Ich bin Stuttgarter “Normalbürgerin” und gehöre keinerlei Institution wie Partei, Verein o. ä. an, sondern war im Gegenteil schon einige Male im 8-stöckigen! Info-Zentrum im Turm (9. Stock die Aussichts-Plattform).

Schön, ich nur einmal, weil es mir keine neuen Infos brachte. Aber für einen ersten groben Überblick ist es OK.

Diese “Normal-Stuttgarterin” ist nun einmal mehr der Ansicht, bei S-21-Berfürwortern gilt die Devise:
Wir haben Recht und jetzt können wir diskutieren.

Zumindest ist der größte Teil der Fachleute auf Seiten der Befürworter. Dass manche Gegner des Projekts trotzdem beratungsresistent sind, ist schade, aber muss wohl hingenommen werden.

Insofern ist die Diskussion für mich nun beendet.

Dito.

#8 bigbug21 . 07.11.10 . 10:48 Uhr

@ketzer:

Vielen Dank für die informativen Aussagen zum Submissionsergebnis. Gehe ich recht in der Annahme, dass sich dies nirgends in einer öffentlich zugänglichen Quelle nachlesen lässt? Ansonsten wäre es eine wunderbare Ergänzung für Wikipedia.

Viele Grüße aus Dresden
Peter