Die Demokratie wird demontiert

#1 garsuas . 14.07.10 . 02:44 Uhr

#2 Ju Lian . 14.07.10 . 10:52 Uhr

Wer sagt denn eigentlich, dass die Gegner von S21 in der Mehrheit sind? Das bezweifle ich nämlich. Kann gut sein, dass das Dein persönlicher subjektiver Eindruck ist.

Ich für meinen Teil bin froh wenn dieser hässliche Bahnhof ein neues Gesicht bekommt. Kann für Stuttgart und das Stadtbild nur gut sein.

#3 Rote Socke . 14.07.10 . 11:20 Uhr

Solange Christen ebenfalls große Bauten haben kann man Muslime das nicht verbieten. Ich bin kein Freund von Großmoscheen, aber hierzulande gilt glücklicherweise die Trennung von Staat und Kirche und daher sind alle Religionen gleich zu behandeln, ob es einem passt oder nicht, das ist durchaus demokratisch. Undemokratisch ist im Gegenteil wie die christlichen Kirchen bevorzugt werden und dadurch auch enormen Einfluss nehmen können, beispielsweise durch Sitze in öffentlichen Gremien, enorme Subventionen durch staatliche Steuergelder, Konkordatslehrstühle usw.

Aber um beim Thema zu bleiben: Bei S21 ist die Verquickung von Polikik und Wirtschaft offensichtlich, bei der Großmoschee seh ich das nicht. Außerdem bezweifle ich stark dass “die absolute Mehrheit” der Kölner gegen den Moscheebau ist.

#4 Peter . 14.07.10 . 17:29 Uhr

Bürgerentscheide sind nicht immer das gelbe von EI und vorallem keine Lösung für Querulanten!

http://www.gegenwind-sh.de/Gegenwin...

#5 garsuas . 14.07.10 . 20:15 Uhr

#6 Paul-geht-baden . 15.07.10 . 00:34 Uhr

Als offizieller Hausarzt des Stuttgart-Blog, mein lieber Garsuas und meine liebe Rote Socke, halte ich es für meine Pflicht, Sie darauf hinzuweisen, dass Wiederholungszwang Wiederholungszwang Wiederholungszwang auf eine Angststörung hindeutet, die oft mit einer Art Wahn einhergeht, bei dem Leute, die nicht in der Lage sind, einen einzigen korrekten Satz zu konstruieren, sich lebhaft einbilden, sie würden die komplexesten Zusammenhänge verstehen und könnten das Abendland oder ein anderes Fantasiereich irgendwie “retten” oder “voranbringen” (durch Warnungen, Appelle, usw., eigentlich tätig werden sie nicht). Die gewöhnliche Erscheinunsgform ist der politische oder religiöse Eiferer. Mein Rat: Begeben Sie sich umgehend in Behandlung. Als Hausmittel bewährt hat sich übrigens das Schweigegelöbnis: z.B. ein Jahr lang nicht mehr bloggen, keine Aufrufe verfassen, keine Missstände aufdecken, sondern einfach nur relaxen. Besser wären natürlich zwei Jahre. Gute Besserung und, wie gesagt: Melden Sie sich bitte nicht.

#7 Rote Socke . 15.07.10 . 01:52 Uhr

@ Garsuas

Mag sein dass Sie als Christ es so empfinden dass das Christentum gut und der Islam böse ist, aber darüber kann man lange diskutieren. Ich bin absolut kein Freund des Islam, aber auch die Geschichte des Christentums ist nicht gerade eine friedliche, und wenn ich mir das alte Testament anschaue graut es mir, da gibt es ganz ähnliche Passagen wie die von dir aus dem Koran zitierten. Außerdem gibt es genauso christliche Fanatiker und liberale, tollerante und weltoffene Muslime. Ich will jetzt auch garnicht darüber diskutieren wie gut oder schlecht das Christentum oder der Islam ist, ich will damit nur aufzeigen dass es eben nicht so eindeutig ist wie Sie darstellen. Und eben deshalb find ich die Trennung von Staat und Kirche sehr gut.

Von der Kirchensteuer hab ich mich befreien lassen, genauergenommen bin ich ausgetreten. Im Gegensatz zur Taufe die man ungefragt über sich ergehen lässt kostet das 20€. Dennoch zahle ich immernoch das Gehalt der Bischöfe, deren Angestellte und sogar für Weihrauch. Kein Scherz, das alles wird nicht von der Kirchensteuer sondern von ganz normalen Steuermitteln bezahlt. Und auch von sozialen Einrichtungen der Kirchen zahlt der Staat von den normalen Steuermitteln den mit Abstand größeren Anteil.

Doch selbst wenn es wirklich um Dialog und GEGENSEITIGES Entgegenkommen bei der Moscheebau in Köln handeln würde (sie wird ja von der türkischen DITIB finanziert), dann müsste es auch in der Türkei erlaubt sein Kirchen zu bauen, …

Ich fänd es natürlich auch schön wenn die Türkei laizistischer wäre, aber wir sollten unsere Politik und unser Verständniss von Demokratie, Rechtsstaat, Meinungs- und Religionsfreiheit nicht an Staaten orientieren die dort niedrigere Standarts haben. Nur wenn wir selbst höhere Standarts haben können wir andere Staaten diesbezüglich kritisieren.

Und so wird die Großmoschee in Köln sehr symbolträchtig. Sie steht für den Verlust des christlichen Glaubens, für den Werteverfall im Allgemeinen, für den Niedergang westlicher Zivilisation, für die politische Prostitution, und den Verrat an der eigenen Verfassung.

Ich find da ist etwas viel hineininterpretiert, vorallem warum es Verrat an der Verfassung sein soll wenn gerade die Moschee zeigt das wir es mit der in der Verfassung verankerten Religionsfreiheit relativ ernst meinen leuchtet mir nicht ein. Aber selbst wenn: Es ist doch nicht die Schuld der Muslime wenn Christen die Moschee als Symbol für alles mögliche wahrnehmen. Mir als antiklerikalem Atheist sind Kirchen genauso ein Dorn im Auge, sind für mich ein Symbol von Heuchelei, Unterdrückung, Machtgeilheit und Arroganz. Und, eben wegen den vielen Kirchenprivilegien, einen fortwährenden Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. Trotzdem fordere ich nicht ihre Abschaffung, Enteignung oder sonstwas in die Richtung, und soviel Toleranz erwarte ich auch von Christen und Moslems gegenüber dem Atheismus UND anderen Religionen.

“Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt”
Thomas Mann

Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen, aber der Islam an sich ist nicht böser als das Christentum, er hat nur zur Zeit mehr Fanatiker.

#8 garsuas . 15.07.10 . 05:53 Uhr

@ROTE SOCKE

Doppelposts abgestellt :-)

Ich bin absolut kein Freund des Islam, aber auch die Geschichte des Christentums ist nicht gerade eine friedliche, und wenn ich mir das Alte Testament anschaue graut es mir, da gibt es ganz ähnliche Passagen wie die von dir aus dem Koran zitierten.

Im Alten Testament gibt es schon echt krasse Stellen :-), hast du recht, nur sind die eher in erzählerischer Form vorhanden. Das heißt es wird nicht in einer Befehlsform zum Töten aufgerufen, sondern, es werden bestimmte, aus heutiger Sicht zum Teil wirklich eklige Sachen dokumentiert. Die meisten Christen betrachten das Alte Testament als den “Schatten des Neuen”.

Um es kurz zu fassen: Das Alte Testament = das Gesetz, das zwar auf das Verkehrte im Menschen hinzeigt und die “Sünde” in jedem von uns als solche aufdeckt, aber nicht fähig ist zu heilen. Das Alte Testament ist eine Art Untersuchung und Diagnose durch das Gesetz (10 Gebote).

Das Neue Testament = die eigentliche Heilung und Erlösung durch die Liebe in Jesus. Die Liebe und somit die Rettung Gottes kann nicht durch das strikte Befolgen bestimmter Regeln erlangt werden. Es ist ein Geschenk. Ohne einen Grund. Es steht im Neuen Testament, dass Gott die Liebe selbst ist. Wer nicht liebt kennt Gott nicht. Und jedes Geschenk kann natürlich auch abgelehnt werden. Das heißt, dass unser eigenes Heil in unserer Entscheidung liegt Gottes Liebe in Jesus anzunehmen. Soviel zum freien Willen.

Im Islam hingegen gibt es keine Möglichkeit zur Weiterentwicklung, da der Koran bereits vollständig ist und keine weitere Botschaft möglich. Sie werden auch vergeblich im Koran nach Liebespredigten suchen.

Die dunkle Geschichte des mittelalterlichen Christentums ist in erster Linie damit zu erklären, dass den meisten Menschen der Zugang zu der Heiligen Schrift verwehrt wurde. Um die Schriften damals lesen zu können musste man Griechisch, Hebräisch und Latein beherrschen. Es gab ja noch keine Trennung von Staat und Kirche und so wurde der Glaube zum Machtinstrument, und die Kirche vor allem für die Leute lukrativ, die nach Macht strebten. Um die Macht zu erhalten waren die Schriften nur der gebildeten Obrigkeit zugänglich. Könnte jeder lesen und verstehen, was eigentlich in den Evangelien steht, bräche das ganze Machtsystem zusammen. Mit Martins Luther Übersetzung brach der Damm. Leider wurde auch die angestaute Wut frei, was zu langjährigen Kriegen führte.

Außerdem gibt es genauso christliche Fanatiker und liberale, tolerante und weltoffene Muslime.

Leider ja. Es gibt wirklich auch Christen, die zu neuen Kreuzzügen aufrufen. Die sind zwar in der absoluten Minderheit dennoch gibt es sie. Die meisten christlichen “Fanatiker” bringen jedoch sich selbst in Gefahr dadurch, dass sie in die gefährlichsten Regionen fahren um zu predigen. Die würden aber nicht auf die Idee kommen jemanden in die Luft zu sprengen.

Liberale, tolerante und weltoffene Muslime gibt es bestimmt auch, die dann den Koran wahrscheinlich nicht so genau nehmen.

Dennoch zahle ich immer noch das Gehalt der Bischöfe, deren Angestellte und sogar für Weihrauch. Kein Scherz, das alles wird nicht von der Kirchensteuer sondern von ganz normalen Steuermitteln bezahlt.

Ich finde das nicht in Ordnung und würde jede Zeit dafür stimmen, es abzuschaffen.

warum es Verrat an der Verfassung sein soll wenn gerade die Moschee zeigt dass wir es mit der in der Verfassung verankerten Religionsfreiheit relativ ernst meinen

Ich wollte damit auf die verfassungswidrige Lehre des Islam hindeuten, für die man sich paradoxerweise mithilfe der Verfassung einsetzt.

Es ist doch nicht die Schuld der Muslime wenn Christen die Moschee als Symbol für alles mögliche wahrnehmen.

in Matthäus (7, 3-5) sagt Jesus:
“Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen? Und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.”

Somit sollte man immer mit der Kritik bei sich selber anfangen.
Ich wollte die Ideologie an sich kritisieren und nicht die Moslems, die ich auf keinen Fall alle unter einen Kamm scheren möchte. An Missständen in unserem Land und in Europa allgemein wie z.B. die unumkehrbar niedrige Geburtenrate, sind natürlich nicht die Moslems oder sonst wer schuld, sondern wir selbst, weil wir viel zu lange “andere” Dinge des Lebens für wichtiger gehalten haben.

Mir als antiklerikalem Atheist sind Kirchen genauso ein Dorn im Auge, sind für mich ein Symbol von Heuchelei, Unterdrückung, Machtgeilheit und Arroganz. Und, eben wegen den vielen Kirchenprivilegien, einen fortwährenden Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. Trotzdem fordere ich nicht ihre Abschaffung, Enteignung oder sonstwas in die Richtung, und soviel Toleranz erwarte ich auch von Christen und Moslems gegenüber dem Atheismus UND anderen Religionen.

Ihre Einstellung ist leider nicht unbegründet, doch gibt es nicht nur Negatives über die Kirche zu berichten. Da haben Sie auch viel hineininterpretiert.

Ganz ehrlich denke ich manchmal ist es vielleicht auch gut so, dass die Kirche so eine Krise durchmacht. Dadurch wird die Spreu vom Weizen getrennt und die von Ihnen aufgeführten Kritikpunkte wie Heuchelei wegfallen. Der Glaube an Gott und die Kirche sind unterschiedliche Sachen. Der Glaube ist immer sehr persönlich und nicht verschreibbar. Gott schaut in unsere Herzen hinein und nicht auf die erhobenen Zeigefinger der Moralisten.

Sie sind offensichtlich ein sehr toleranter Mensch und ich wüsste nicht was Ihrer persönlichen Beziehung zu Gott im Wege stehen sollte. (Abgesehen von Leuten wie mir, die andere Religionen kritisieren:-)

Vergessen Sie die Kirche, sie hat damit nichts zu tun. Ein ehrlicher Atheist ist Gott sowieso lieber als ein heuchelnder Gläubiger. Das soll jetzt nicht herablassend klingen, falls es das irgendwie tut.

Mit freundlichen Grüßen

#9 Paul-geht-baden . 15.07.10 . 12:06 Uhr

Schweigegelöbnis? Gelübde meinte ich, natürlich. Gelübde Gelübde Gelübde. Schweigen Schweigen Schweigen.

#10 Frau Doktor . 15.07.10 . 14:52 Uhr

Oh Gott, es ist ansteckend!!! Das Blog-Logorrhoe Emergency Team ist alarmiert. Halten Sie durch, Herr Paul!

#11 Rote Socke . 15.07.10 . 15:30 Uhr

@ Peter und Frau Doktor
Müsst ja nicht mitlesen wenns euch zu Anstrengend ist ;)

@ Garsuas
Ich will jetzt garnicht weiter darauf eingehen was im AT steht oder nicht, würde sonst auch zu weit führen, wollte ja nur aufzeigen dass es eben nicht so leicht eindeutig ist. Genauso bei den christlichen Fanatikern, da gibt es durchaus auch welche die Bombenanschläge verüben (beispielsweise auf eine Abtreibungsklinik in den USA) und andersdenkende niedermetzeln (in mehreren afrikanischen und asiatischen Staaten). Ein weiteres beispiel wäre die Auseinandersetzung zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland…

Sie sind offensichtlich ein sehr toleranter Mensch und ich wüsste nicht was Ihrer persönlichen Beziehung zu Gott im Wege stehen sollte.

Danke fürs Kompliment erstmal. Aber es steht etwas ganz simples einer Beziehung zwischen Gott und mir entgegen: Ich gehe ganz einfach davon aus das er nicht existiert. ;)

So, aber ganz ehrlich, ich denke wir haben uns mittlerweile ausdiskutiert. Klarer kann ich meinen Punkt nicht machen: Christen finden natürlich das Christentum am besten, Moslems den Islam, Atheisten den Atheismus uswusf. Die beste Lösung wenn man eine demokratische Gesellschaft will: Religion als Privatsache gleichbehandeln, dann kann jeder seinen Glauben leben wie er will solange es nicht explizit gegen Gesetze, indbesondere Menschenrechte, verstößt. Und wenn eine Glaubensgemeinschaft genug Geld aufbringt um ein “Gotteshaus” zu bauen, bitteschön, aber auch da dann eben unabhängig davon welcher Religion sie nun angehören.

#12 Paul-geht-baden . 15.07.10 . 16:00 Uhr

Ach, Frau Doktor (beiseite: “Ach Gott” ist gut), könnten Sie mich nicht bitte in ein Einzelzimmer verlegen? Ein klitzekleines würde schon genügen, Fenster muss gar nicht sein, eine Besenkammer vielleicht…

#13 garsuas . 15.07.10 . 18:05 Uhr

@ROTE SOCKE

Genauso bei den christlichen Fanatikern, da gibt es durchaus auch welche die Bombenanschläge verüben (beispielsweise auf eine Abtreibungsklinik in den USA) und andersdenkende niedermetzeln (in mehreren afrikanischen und asiatischen Staaten). Ein weiteres beispiel wäre die Auseinandersetzung zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland…

Nur können die sich dabei nicht auf die Bibel berufen.

Die beste Lösung wenn man eine demokratische Gesellschaft will: Religion als Privatsache gleichbehandeln, dann kann jeder seinen Glauben leben wie er will solange es nicht explizit gegen Gesetze, indbesondere Menschenrechte, verstößt.

Da bin ich voll und ganz Ihrer Meinung.

Mfg

#14 Nordrandbewohner . 15.07.10 . 20:41 Uhr

@10 Socke

dann kann jeder seinen Glauben leben wie er will solange es nicht explizit gegen Gesetze, […], verstößt

gilt dies auch für jemanden der glaubt, er müsse unbedingt etwas gegen ein Gelöbnis machen?

#15 Rote Socke . 16.07.10 . 00:02 Uhr

@ Nordrandbewohner

gilt dies auch für jemanden der glaubt, er müsse unbedingt etwas gegen ein Gelöbnis machen?

Natürlich :) Das ist das Gebot der Rechtstaatlichkeit. Wem Gesetze nicht passen (wie mir so einige) der muss dafür eintreten diese zu ändern. Und wenn man Gesetze durch Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten bricht muss man halt die Konsequenzen tragen, thats life… Gilt im übrigen auch für Polizisten, nicht nur für Demonstranten.

#16 Nordrandbewohner . 16.07.10 . 06:25 Uhr

@14 Socke

gilt dies auch für jemanden der glaubt, er müsse Busse mittels Graffiti verschönern, bzw. individueller aussehen lassen?

#17 Rote Socke . 16.07.10 . 09:33 Uhr

Natürlich, siehe oben :)